A entrevista é de André de Oliveira, publicada pelo jornal O Estado de S. Paulo, 27-09-2015.
Professor por mais de duas décadas, na Universidade Harvard, nos Estados Unidos, do curso Justiça, que nos últimos anos passou a ser transmitido também pela internet e já atraiu mais de 15 mil alunos no mundo. Nas aulas, ele aborda situações e temas do cotidiano para discutir conceitos de ética, moral e justiça à luz do pensamento de filósofos como Aristóteles, John Locke, Immanuel Kant, John Stuart Mill e John Rawls.
Agora, Sandel traz suas aulas para o Brasil, em uma parceria entre Harvard, Insper, o Estado e edX (site de cursos online das maiores universidades do mundo). Com duração de 12 semanas, o curso foi especificamente pensando para questões e realidades vividas no cotidiano brasileiro e será transmitido em plataforma online e interativa, com legendas em português. De passagem por São Paulo, o filósofo concedeu esta entrevista.
Eis a entrevista.
O senhor acredita que acabar com a desigualdade é uma questão de justiça?
Sim. Hoje, um dos principais desafios para se ter uma sociedade mais justa é aprender a lidar com o abismo entre ricos e pobres. Isso porque, nos últimos anos, a desigualdade só aumentou na maior parte dos países. No Brasil, vocês tiveram sucesso em reduzir a pobreza, mas é importante distinguir desigualdade de pobreza. Ou almejamos uma sociedade menos desigual ou teremos uma comunidade injusta. E existem inúmeras políticas que podem reduzir a desigualdade. Uma delas, que tem sido usada por aqui, são as ações afirmativas do governo na educação. Existem duas razões para ajudar pessoas que vêm de extratos desfavorecidos da sociedade. A primeira é dar oportunidades iguais para quem está em patamares de desvantagem socioeconômica. A segunda é criar um ambiente educacional melhor para todos. Ter estudantes de diferentes origens étnicas, econômicas e sociais em uma mesma sala de aula cria um ambiente de aprendizagem que ajuda a todos. Isso porque uma parte do que deveríamos estar ensinando em nossas universidades é um tipo de educação cidadã que ajude a cultivar cidadãos democratas capazes de entender, ouvir e discutir com os outros. As ações afirmativas são um belo exemplo de como se reduz a desigualdade, mas, é bom lembrar, sozinhas, elas não são capazes de mudar a sociedade.
Em meio a crise econômica e política do Brasil, o que vemos nas ruas muitas vezes é muita discussão e pouco debate de ideias.
Esse é um momento crítico para o Brasil, mas eu acredito que toda crise também apresenta uma oportunidade de aprofundar a democracia. Eu acho que o ativismo, expresso em protestos, é saudável. Este é um caminho para expressar sua voz. Outro é no dia da eleição. Mas acima desses dois existe o exercício cotidiano da democracia. Ela necessita que os cidadãos debatam através da mídia, de organizações civis, mas que a conversa não vire uma gritaria, uma discussão sem respeito mútuo. Na democracia, devemos nos engajar com o outro, mesmo quando não concordamos com ele, porque só assim é possível tentar encontrar o princípio fundamental de onde está o desentendimento, tenha ele nascido a partir de uma questão sobre transporte urbano, saúde ou taxação de renda. Só assim é possível deixar as coisas claras e evoluir.
Encontrar esse ponto de equilíbrio pode ser difícil quando algumas questões, como a corrupção, muitas vezes são vistas como uma primazia de determinados grupos. O que fazer?
No caso da corrupção, por exemplo, é necessário enxergá-la não apenas como uma questão legal, mas como um tema de ética e cultura democrática. Nós costumamos dizer que a corrupção é sempre o problema de outra pessoa, outro partido político ou de pessoas em cargos altos da Petrobrás, mas ela está na nossa vida cotidiana. Nesse momento, eu respeito e admiro a independência do sistema Judiciário brasileiro, que está fazendo algo sério sobre esse tema. Aliás, a liberdade com que o Judiciário tem trabalhado também revela a maturidade da democracia brasileira. Agora é importante valorizar isso, mas sem deixar de trabalhar com a noção de que a corrupção é algo a ser resolvido em longo termo, algo que depende de uma nova educação cidadã, só encontrável na convivência diária com o outro, com o diferente. Este é o caminho para a corrupção se transformar, gradualmente, em integridade.
O Supremo Tribunal Federal proibiu doações de empresas a partidos e políticos. O senhor acredita que essa é uma boa forma de se combater a corrupção política?
Eu acredito que esse dinheiro distorce a democracia, porque dá muito poder aos mais ricos e faz com que os cidadãos comuns acreditem que é impossível ter suas vozes minimamente representadas na vida democrática. Muitas democracias vivem esse dilema quando o assunto são as doações em campanhas eleitorais. Os EUA vivem uma versão extrema disso, em que empresas e pessoas muito ricas influenciam campanhas diretamente. É importante que haja uma limitação da quantidade de dinheiro que pode ser doado. Nós tínhamos algumas restrições modestas, mas, infelizmente, nossa Suprema Corte, ao contrário do que está acontecendo no Brasil, as derrubou. Idealmente, deveria existir alguma combinação entre um fundo de dinheiro público para campanhas e pequenas contribuições de pessoas físicas. Isso acabaria com essa distorção que, muitas vezes, também é fonte de corrupção.
O senhor fala bastante de resolver a desigualdade por meio de uma “nova educação cidadã”, na qual a convivência com o diferente é fundamental. É possível imaginar uma comunidade saudável em que não há convivência em espaços públicos, em que tudo se dá no âmbito privado, do carro para o trabalho, do trabalho para o carro?
Essa é uma questão fundamental, porque é impossível ter uma democracia sadia sem espaços públicos, onde cidadãos, de todas as origens, possam interagir. Parques, bibliotecas, museus. Tudo isso é necessário para que haja uma cultura democrática forte. Se as pessoas viverem seus cotidianos apenas em espaços privados, elas terão poucas oportunidades de encontrar quem é diferente delas. Uma das consequências mais terríveis da desigualdade, do abismo entre ricos e pobres, é que as pessoas vivem separadas, distantes. Desse modo, corre-se o risco de que as pessoas deixem de enxergar a democracia como um projeto comum, que visa ao bem comum. Só convivendo com pessoas de diferentes origens étnicas, sociais e econômicas é possível apender a cultivar a democracia.
O senhor disse que a desigualdade aumentou no mundo. Essa separação, essa falta de convivência, também aumentou?
Sem dúvida. E quem perde com isso é a democracia. Eu tenho um conceito que expressa bem essa separação. Eu chamo isso de “camarotização” da vida. Quando jovem, antes de existirem setores VIP, eu era um fã de beisebol e ia em todos os jogos torcer pelo time local. Nessa época, existiam alguns assentos mais caros, mas não existia uma diferença grande entre preços. Por isso, ir a um estádio era uma experiência de mistura cívica, era um exercício de cidadania, onde rico e pobre sentavam lado a lado, onde, para ir ao banheiro, todo mundo usava a mesma fila. Sem privilégios. Se chovia, todo mundo ficava molhado. Acredito que algo semelhante à “camarotização” tenha acontecido nas novas arenas de futebol que substituíram os antigos estádios brasileiros, como o Maracanã. No caso americano, isso ocorreu durante os anos 1980 e 1990. O camarote é o símbolo máximo da mudança pela qual nossa sociedade passou e está passando. E, talvez, por ser tão simbólico, esse seja um dos principais desafios das nossas modernas democracias: criar espaços em que as pessoas possam conviver sem privilégios.
